Hans Küng: Najprv Vás chcem srdečne privítať tu v Tübingene. Veľmi sa teším, že na Slovensku mám takých milých priateľov, že ste boli ochotní vynaložiť takú námahu na cestu a najmä sa teším, že ste moju teológiu aj študovali. Lebo mnohí moju teológiu posudzujú aj bez toho, aby ju študovali. O mne sa šíria mnohé predsudky, preto som prirodzene vďačný všetkým, ktorí moje knihy naozaj čítajú.
Imrich Sklenka: Milý pán profesor! Na vstup do rozhovoru som si vybral vetu z Vašej knihy „Wahrhaftigkeit“(Opravdivosť), lebo o opravdivosť Vám ide stále: „Dnes prekonávame nielen, ako sa to často zdôrazňuje, koniec tridentského obdobia, ale aj koniec cirkevného stredoveku – pokiaľ bol scholastický, juristický, hierarchický, tradicionalistický, exkluzívny a často aj poverčivý.“ Prežili ste to ešte aj Vy tak, zažili ste v mladosti tento vek ako Váš vek?
Hans Küng: Keď sa dnes pozerám späť na môj dlhý život, v Tübingene som od roku 1960 - to je už päťdesiat rokov, narážam znovu na podobné otázky. Už ako mladý koncilový teológ som spozoroval, že stredovek sa končí. Bol to slávny francúzsky dominikán Yves Congar, ktorý tiež bol na koncile, ktorý vtedy povedal – na to si ešte veľmi dobre spomínam, vtedy to bola celá generácia teológov ako K. Rahner, J. Ratzinger, de Lubac, Chenu, Congar... a Congar to vyslovil ako prvý: stredovek končí. On myslel predovšetkým na latinčinu, lebo latinčina znamenala pre cirkev veľmi veľa pre cirkevné právo, pre teológiu, pre terminológiu atď. Congar bol aj ten, kto ma upozornil, že v 11. storočí prežilo kresťanstvo takrečeno revolúciu zhora a všetky tie predikáty, ktoré ste uviedli - centralistický, legalistický... pochádzajú vlastne z tohto obdobia. Ak vám mám teda odpovedať, cirkev tu bola už tisíc rokov predtým; keď napríklad myslíte na misie na Východe, tiež vašej krajiny, to bolo ešte v období starej cirkvi, kedy sa Východ a Západ len pomaly navzájom vzďaľovali. K tomu dochádzalo vlastne preto, lebo v 11. stor. s takzvanou gregoriánskou reformou – od Gregora VII. a nasledujúcich pápežov, keď sa vybudoval tento nový rímsky systém oproti nemeckým cisárom, oproti kléru i oproti laikom, vytvorila sa moc centra, pápeža samého, moc kúrie, teda moc, ktorú sme predtým v cirkvi nemali. Zdôraznila sa pozícia primátu rímskeho biskupa, ktorý sa dovtedy 1000 rokov chápal ako „primus inter pares“ (bol síce dôležitý, ale nepokúšal sa napríklad ovládnuť Východ), tiež sa zdôraznila pozícia kléru oproti laikom a bol im fakticky nadradený a napokon práve v 11. storočí bol uzákonený aj celibát.
Imrich Sklenka: Ale tento systém, tento centralistický systém, cirkev prevzala pod tlakom od vtedajšej spoločnosti?
Hans Küng: Nie, práve naopak. Cirkev tu bola iniciátorom, ona ukázala svetu, čo je centralizmus. Centralistické nacionalistické štáty ju v tomto nasledovali, najprv vybudovali Francúzi jednotný štát; nemecká ríša vtedy ešte nebola vôbec centralistická. To sa len pomaly potom rozvinulo a cirkev tu bola naozaj príkladom.
Imrich Sklenka: Dobre. Najprv sa však ešte vráťme k základnému rámcu nášho rozhovoru. Po stredoveku hovoríme o novoveku. Ide o opravdivú zmenu vedomia.
Hans Küng: Paradigmatickú premenu.
Imrich Sklenka: Modernu, ktorú charakterizujeme často jedným slovom – osvietenstvo.
Hans Küng: Sú to viaceré faktory. Tri základné vedúce pojmy sú: predovšetkým viera v rozum, ktorý sa stal cenzúrou pre vieru, potom viera v pokrok, viera, že to pôjde stále ďalej, stále dopredu, stále hore, a nakoniec pojem národa. To v tejto podobe predtým tiež nebolo. Osvietenstvo toto všetko prevzalo a francúzska revolúcia to politicky uskutočnila pod heslami: rovnosť, bratstvo, sloboda . A prirodzene, základné ľudské práva. Tie sa presadili najprv v americkej, potom vo francúzskej revolúcii, a odvtedy máme modernú paradigmu nielen v spoločnosti, ale aj v cirkvi. Dôležitá bola nová filozofia – Descartes, potom prírodné vedy – prípad s Galileim, a napokon aj nové chápanie štátu. Ide teda o takúto spleť faktorov.
Imrich Sklenka: Na filozofickej rovine charakterizujeme osvietenstvo aj ako: Chcem sám usudzovať, sám rozhodovať; jedno z hesiel je aj „sapere aude“ (maj odvahu používať sám svoj rozum), alebo dokonca– osvietenstvo je emancipáciou od vopred danej autority a tradície.
Hans Küng: Áno. Je veľmi dôležité vedieť, že v tomto období moderny sa celé oblasti spoločnosti vymanili, emancipovali spod nadvlády cirkvi a teológie a bolo to aj dobre, natrvalo predsa nebolo možné napríklad celú filozofiu udržať pod nadvládou cirkvi, prírodné vedy, potom prirodzene štát, ale aj medicínu... Celé oblasti nadobudli samostatnosť, autonómiu. To ešte nebol sekularizmus, to bola len oprávnená sekularizácia, ktorá súvisela s povedomím sveta. Cirkev by bola urobila lepšie, keby to bola prijala pozitívne, ale cirkvi, predovšetkým katolícka cirkev, ale často aj luterské, evanjelické, cirkvi sa správali naskrze odmietavo, apologeticky, pokúšali sa ovládnuť napríklad prírodné vedy, čo viedlo k prípadu Galilei; aj francúzsku revolúciu a priori odsúdili, čo bolo prirodzene úplne nesprávne a viedlo nakoniec k tomu, že sa katolícka cirkev premieňala stále viac na reakčnú moc. To trvalo vlastne až po II. vatikánsky koncil, kde sa to cirkev pokúšala skorigovať.
Imrich Sklenka: Ešte jedno heslo. Človek – to je vzpriamená chôdza, nie „krummholz“ (skrivené drevo).
Hans Küng: Áno, vzpriamená schôdza, tento obraz sa vyvinul predovšetkým pod vplyvom evolučného myslenia, kedy sme študovali príbuznosti a rozdiely medzi človekom a inými živými tvormi. Vzpriamene chodí iba človek a tak sa táto vzpriamená chôdza stala obrazom aj pre etický postoj, pre vzpriamený rovný postoj, pre človeka, ktorý sa nehrbí pred inými. V tom zmysle je to veľmi dôležitý obraz.
Imrich Sklenka: V knihe Wahrhaftigkeit (Opravdivosť) charakterizujete opravdivosť predovšetkým týmto slovom – vzpriamenosť. Najmä mládež hľadala v šesťdesiatych rokoch takúto priamosť – vzpriamenosť.
Hans Küng: Ja som už počas koncilu mal prednášku s týmto titulom „Cirkev a opravdivosť“ (priamosť, vzpriamenosť), pretože som videl, že katolícka cirkev, alebo lepšie katolícka hierarchia, túto opravdivosť veľmi často nevyžarovala. Preto som sa vtedy rozhodol pre prednášku, ktorá sa stala základom pre túto knihu. Opravdivosť je cnosť, ktorá sa práve v moderne stala veľmi dôležitou. Nielen pravda o prírode, nielen pravda o pravde, ale ako som to často písal do knižiek ako venovanie – pravda v opravdivosti. Ak nie sme opravdiví, ak klameme, ak nehovoríme pravdu, potom nemôžeme obhajovať skutočnú pravdu.
Imrich Sklenka: Ešte by som chcel vybudovať súvislosť medzi opravdivosťou a Vašou známou knihou „Neomylný?“ Obe strany hovoria teda o pravde, a predsa obidve nejako inak. Vy túto pravdu charakterizujete vo svojej knihe Opravdivosť (Wahrhaftigkeit) nádherným spôsobom: „Ide o pravdu, ktorá je uchopená, uskutočnená a prežitá v existenciálnom rozhodnutí. Nejde iba o tú starú pravdu, chápanú ako zhoda rozumu a skutočnosti...“
Hans Küng: Teraz to bude trochu komplikované. Najprv, ide tu prirodzene aj o moc, to nemožno spochybniť. Moja otázka ohľadom neomylnosti vznikla v súvislosti s encyklikou „Humane vitae“, ktorá posudzuje otázku kontroly, regulácie pôrodnosti, ochrany pred počatím. Pavol VI., ktorého som dobre poznal, s ktorým som mohol viesť aj dlhý rozhovor, prehlásil v tejto encyklike tesne po koncile akúkoľvek ochranu pred počatím fakticky za ťažký hriech. A pritom vznikla samozrejme otázka: možno sa ešte pýtať, či to nie je chybné, či je to teraz už neomylné? Bolo to totiž predkladané s aurou neomylnosti. Keby išlo iba o pravdu, bolo by o tom možno hovoriť. Po prvé, je to naozaj pravda, že nemôžeme pripustiť, aby manželia rozhodovali o tom, či použijú alebo nepoužijú antikoncepciu? To je otázka pravdy, ktorú možno objektívne zodpovedať. A po druhé, nemožno položiť otázku aká je vlastne autorita pápeža v takomto prípade? V tomto zmysle mi vlastne na otázku neodpovedali, ale ma jednoducho odsúdili tým, že mi odňali právo učiť na teologickej fakulte. Z toho vidno, že išlo jednoducho o moc a síce veľmi nerovnú moc. Na jednej strane obrovský aparát, na druhej strane, dobre, ja mám tiež ako každý filozof, teológ, spisovateľ určitú moc, ale povedzme, že iba moc pera... To bola jedna polovica odpovede. Teraz pokiaľ ide o samu pravdu. To nie je len otázka toho, či to budem rozumieť existenciálne alebo neexistenciálne. Hoci aj o to ide. Ide však o otázku, v čom spočíva norma pravdy. A norma pravdy je pre mňa ako kresťanského teológa kresťanské posolstvo, je Ježiš Kristus sám v osobe, nie nejaký stredoveký zákon, nie prirodzené právo, ani cirkevné právo, ale pôvodné kresťanské posolstvo. A pokiaľ by moju otázku boli chceli v tomto zmysle zodpovedať, museli by sa pýtať, čo by bol Ježiš sám urobil, či by v tomto prípade zakázal antikoncepciu, či by zakázal antikoncepčnú pilulku, či by bol na plecia ľudí položil takéto ťažké bremeno? To všetko nemožno tvrdiť pokiaľ sme čítali evanjelium. Skrátka a dobre: ja som položil váhu na to, že keby prišiel Kristus, tak ako o tom hovoril Dostojevský v románe „Bratia Karamazovci“ v príbehu o veľkom inkvizítorovi, dal by určite za pravdu mne a nie veľkému inkvizítorovi.
Imrich Sklenka: Hovoríte, že nie je natoľko dôležité, či je Küng katolík alebo nie, ale skôr, či sa katolicizmus vyslobodí zo zajatia zákona a prepracuje ku skutočnej katolicite. Hľadám znova kontakt k spomínanej emancipácii od vopred danej autority a tradície. Zákon je práve niečo jednoducho dané, vopred dané.
Hans Küng: Ja nemám nič proti tomu, čo nám je takto vopred dané, predložené. My žijeme v tradícii, ktorá má už dve tisícročia. Túto nebudeme predsa ignorovať. Ale tradícia môže zodpovedať evanjeliu, latinsky traditio secundum evangelium, alebo môže byť proti evanjeliu, traditio contra evangelium, alebo môže byť pre evanjelium bezvýznamná, praeter evangelium. Dnes sa preto musíme pýtať, či je tradícia krytá evanjeliom alebo nie. Tu nemožno len tak jednoducho (in abstracto) všetko vopred dané odhodiť. Jestvujú samozrejme aj dobré zákony, dobré cirkevné predpisy, ktoré pomáhajú ľuďom k ľudskosti, tie sú kresťanské... Jestvujú však aj iné zákony. Že máme v liturgii istý poriadok, to je nám dané, vopred dané, my nechceme jednoducho zaviesť novú liturgiu, tá je nám predložená. Ale napríklad zákon o celibáte, to je vynález pápežov 11. storočia, a ten protirečí tej slobode, ktorú Kristus priniesol, a v tom zmysle je to vývoj, tradícia, ktorá stojí proti evanjeliu a to možno znova odstrániť.
Imrich Sklenka: Teda v evanjeliu vidíte už niečo z novovekej slobody?
Hans Küng: Viac slobody ako v stredoveku, lepšie povedané, ako v rímskom systéme. Teda v evanjeliu, v prvých kresťanských spoločenstvách, tak ako ich nachádzame u Pavla a v jeho listoch, tu je určite oveľa viac slobody, ako nachádzame potom v stredovekom práve.
Imrich Sklenka: V novoveku zdôrazňujú najmä filozofi súvislosť slobody a porozumenia. Sloboda umožňuje porozumenie, porozumenie umožňuje slobodu. Rozum predpokladá slobodu, sloboda predpokladá rozum.
Hans Küng: S tým môžem len súhlasiť. V cirkvi predsa neobhajujeme, alebo by sme nemali obhajovať, slepú vieru. Slepá viera, ktorá nerozumie, môže viesť k fanatizmu, my preto potrebujeme vieru, ktorá bude rozumieť. Z toho dôvodu potrebujeme aj slobodu myslenia, aby sme spoznali pravdu. Potrebujeme slobodu prejavu, slobodu písať, teda sloboda a pravda patria k sebe. Prvá prednáška, ktorú som mal v Amerike už v roku 1963 – šesť týždňov som vtedy cestoval ako mladý profesor po Spojených štátoch po prvom zasadaní II. vatikánskeho koncilu a rozprával som na tému: Cirkev a sloboda. A vždy som bojoval za slobodu cirkvi v cirkvi, nielen za slobodu cirkvi od štátu. Sloboda v cirkvi, v teológii, to patrí jednoducho k mysleniu a v tom zmysle je to, myslím si, veľmi presvedčivá pozícia.
Imrich Sklenka: Tradícia nám je určite nejako vopred daná, my nerobíme tradíciu, ale niekedy hovoríme o ustrnutej tradícii. Ja to vopred dané chápem práve ako niečo strnulé, ako náuku, ktorá stuhla do zákona. Tradícia môže ustrnúť a v dejinách cirkvi aj často ustrnula.
Hans Küng: Ja som uskutočnil jednu veľkú analýzu podstaty a dejín kresťanstva. Vlastne sú to tri zväzky, jeden o judaizme, druhý o kresťanstve a tretí o islame. Tu som uplatnil teóriu o paradigmách, ktorú som si osvojil už dávno predtým, na tieto tri dôležité náboženstvá. Analýza ukazuje, že vo všetkých týchto náboženstvách možno rozlišovať rozličné ucelené konštelácie, modely. Poviem to celkom jednoducho. My kresťania sme začínali ako židovsko-kresťanské spoločenstvo. Ježiš sám nehovoril grécky, prví kresťania tiež nie, gréčtina sa zaviedla až neskôr – to bola prvá konštelácia, paradigma. Pavol začal hlásať evanjelium už grécky a z toho vznikala potom druhá konštelácia grécko-helénska, ostatne aj slovanská paradigma. Tretia paradigma vznikla potom na Západe s veľkým teológom Augustínom v dobe, keď sa cisári presťahovali do Konštantínopolu. Rímski biskupi rozvinuli túto tretiu latinskú paradigmu na báze Augustína. A práve táto paradigma sa stala potom paradigmou západného stredoveku. To viedlo, žiaľ, aj k rozdeleniu medzi Západom a Východom, ktorý zostal grécky, helénsky a slovanský. S tým má dočinenia aj rozdelenie Balkánu. Táto západná paradigma sa potom dostala do krízy, a to vyvolalo štvrtú paradigmu reformácie a pomimo rímskokatolíckej a reformačnej paradigmy vtedy vznikla v sekulárnej oblasti piata paradigma moderny. Moderná paradigma pokroku, rozumu a národa. Aj táto moderná paradigma sa dnes ocitla v kríze a tak sa nachádzame uprostred vzniku šiestej paradigmy. Porozprával som to veľmi jednoducho, ale chcem teraz zodpovedať položenú otázku. Ak dnes zostane cirkev, hierarchia alebo aj jednotlivec v niektorej minulej paradigme, potom ustrnú. A kto dnes myslí ešte v stredovekej paradigme, ten žiaľ duchovne zaostal a v tomto zmysle zostala katolícka cirkev, žiaľ, v mnohom ohľade v stredoveku. Na II. vatikánskom koncile sme sa pokúšali paradigmu reformácie a paradigmu moderny integrovať a to sa nám aj z polovice podarilo, ale práveže iba z polovice. Práve preto prežívame dnes také konflikty.
Imrich Sklenka: Len napoly, teda nie celkom.
Hans Küng: Všeličo sme urobili dobre. Máme lepšiu liturgiu, vyzdvihli sme význam Písma, cirkev sa prispôsobila vedomiu národa. Očistili sme ľudovú zbožnosť, to všetko však boli témy reformácie, o ktoré zápasil už Luther.
Imrich Sklenka: Ešte jeden pojem, ktorý azda budeme potrebovať. Osvietenstvo definuje I. Kant ako vystúpenie človeka z jeho sebou zavinenej nedospelosti. Keď sú všetky podmienky pre dospelosť už tu, len človek nenájde odvahu k tomu, aby sa vzpriamil, aby začal byť opravdivý. Moja otázka znie: Je už všetko pripravené, aby sa aj kresťan začal chovať ako dospelý, je to už iba otázku odvahy, odhodlania?
Hans Küng: S tým súhlasím. Myslím, že II. vatikánsky koncil chcel integrovať nielen paradigmu reformácie, ale aj paradigmu moderny. V tom zmysle je aj odvaha myslieť, samostatne myslieť, etika, ktorá nie je len nadiktovaná, že sa človek pre ňu sám rozhoduje – pre to všetko sú tu už položené základy. Ale Kant hovorí aj, že zotrvačnosť, lenivosť človeka je veľmi veľká, a zotrvačnosť, lenivosť ľudí v cirkvi je niekedy ešte väčšia, takže sa to nepodarilo presadiť, a teraz sa v katolíckej cirkvi nachádzame v takomto rozpoltení, že z časti žijeme ešte v stredoveku, z časti sa však už pohybujeme z moderny smerom k postmoderne.
Imrich Sklenka: Sme rozpoltení, nenašli sme ešte integritu. Ešte jeden pojem a potom sme už azda celkom pri téme – sekularizácia. Sekularizácia vznikla vlastne z osvietenstva.
Hans Küng: Sekularizácia znamenala aj zosvetštenie. Už sme hovorili o tom, že jednotlivé oblasti sa osamostatnili, zosvetštili: Filozofia, právo, prírodné vedy, medicína... To je oprávnená sekularizácia, svetskosť týchto disciplín. Oni nepotrebujú patriť pod teologickú fakultu, nepotrebujú byť podriadené teológii, na stredovekej univerzite cenzurovala teológia filozofiu, právo, medicínu... To je oprávnený výdobytok moderny. Problém je, že dnes máme nielen túto oprávnenú sekularizáciu, ale najmä prostredníctvom francúzskeho osvietenstva máme nielen obrat k svetu, ale aj obrat k ateizmu, k materializmu – už v 18. storočí. Otázka je, či sa sekulárne systémy musia identifikovať s bojovným ateizmom, ktorý je sekularizmom – to je niečo iného ako oprávnená sekularizácia. Ja si myslím, že potrebujeme sekularizáciu, ale nie sekularizmus.
Imrich Sklenka: Teda aj novovek je vlastne ambivalentný. Sekularizácia je v poriadku, sekularizmus je fanatizmus.
Hans Küng: Modernu tiež nemôžeme totálne, nekriticky akceptovať, ani zoči-voči jej výdobytkom sa nemôžeme zrieknuť kritického myslenia.
Imrich Sklenka: K. Rahner v článku „Skúsenosť milosti“ napísal: „Rozhodli ste sa už niekedy k niečomu len na základne vnútorného hlasu svedomia tak, že ste to už nemohli nikomu povedať, nikomu objasniť, že ste ostali s týmto rozhodnutím sami a vedeli ste, že ste urobili rozhodnutie, ktoré z vás už nikto nesníme, za ktoré budete niesť navždy zodpovednosť? ... Ak áno, zakúsili ste Božieho Ducha...“ Je Vám tento text známy?
Hans Küng: Áno, a som s ním zajedno.
Imrich Sklenka: Myslím si, že tá nová sloboda, o ktorej hovoríme, siaha až sem. Rozhodli ste sa už niekedy tak?
Hans Küng: Áno, celkom iste. Skúsenosť Ducha, milosti, možno však nadobudnúť rozličným spôsobom. To nemusia byť iba takéto skúsenosti. Keď ste teraz napríklad tu Vy, a so mnou priateľsky hovoríte, je to pre mňa tiež taká skúsenosť. Božia milosť má tisíce podôb... Nesmieme sa zúžiť iba na jednu.
Imrich Sklenka: To určite nechcel ani Rahner a nechcem to ani ja, ale napriek tomu mi je dôležité tento prípad uviesť, lebo novoveká sloboda znamená práve aj takúto slobodu.
Hans Küng: To samozrejme. Ja sám som musel urobiť takéto rozhodnutia. Keď sa napríklad rozhodnete napísať knihu o neomylnosti pápeža, tak je to takéto rozhodnutie...
Imrich Sklenka: A posledná provokácia (pochádza z knihy „Ježiš z Nazareta“ od dnešného pápeža, Vášho bývalého kolegu Josepha Ratzingera). On stavia Ježiša do prorockej tradície. Ježiš bol prorok, nie učiteľ, nie kňaz, ale prorok. To je nové, to som z týchto rímskych kruhov ešte takto nepočul.
Hans Küng: Z rímskych kruhov nie, ale odo mňa ste to už mohli počuť predtým. Najprv, Ježiš patrí jednoznačne do prorockej tradície. Pokiaľ sa pozrieme na tri veľké náboženské systémy či prúdy, potom vidíme na jednej strane ten prorocký, čiže židovstvo, kresťanstvo a islam. Tie všetky patria spolu práve k prorockému systému blízkovýchodného pôvodu, v strede máme budhistický, hinduistický indický mystický systém a celkom na Východe systém založený na múdrosti – taoizmus, konfucianizmus či japonské náboženstvá. A je celkom zrejmé, že Ježiš patrí do tejto prorockej tradície – Abrahám, Mojžiš, Izaiáš a ďalší proroci a s veštectvom to samozrejme nemá nič spoločné. Proroci sú tí, ktorí hlas Boží a Božie posolstvo hovoria v čase, do času, ktorí stoja väčšinou – a to Ratzinger nepovedal – v opozícii k moci. Ja napríklad neviem, čo by takýto prorok robil a hovoril, keby dnes prišiel do Vatikánu. Tak ľahko sa teda pápež z toho nedostane.
Imrich Sklenka: Ja ho nechcem obhajovať...
Hans Küng: Proroci boli vždy nepohodlní ľudia a v tom zmysle bol aj Ježiš sám nepohodlný a pokiaľ chce J. Ratzinger toto slovo povedať do dnešného času, musí akceptovať, že aj v dnešnej cirkvi sú takíto nepohodlní ľudia, ktorí pozdvihujú prorocký hlas... Aj v kresťanstve sú aj naďalej proroci, aj po Pavlovi je cirkev založená na apoštoloch a prorokoch a táto, ako to povedať, táto dialektika jestvovala vždy a mali by sme ju brať vážne aj dnes, cirkevná hierarchia, následníci apoštolov by mali vidieť, že v cirkvi jestvujú nielen učitelia – tak vidím seba – ale aj proroci. To je pôvodná štruktúra cirkvi, ktorá trvá podnes.
Imrich Sklenka: Teda tá predstava radikálne otvorených dejín, úplne otvoreného exodu, tá nejestvuje vlastne nikde inde vo svete, iba v našej západnej hemisfére.
Hans Küng: Určité koncepcie jestvujú samozrejme aj inde, ale prorocké myslenie vzniklo vlastne ako protiklad indického cyklického myslenia, už sa netočí všetko v kruhu, nevracia sa späť, ale je nasmerované na cieľ a v tom zmysle je otvorené, otvorené voči budúcnosti a v tejto súvislosti je to najlepšie podhubie, aby práve tu vznikla napríklad idea pokroku.
Imrich Sklenka: Idea pokroku je vlastne sekularizácia tohto obsahu...
Hans Küng: Áno, tak to možno povedať...
Imrich Sklenka: Ale tento prorocký element sa v cirkvi, aspoň predbežne, unavil...
Hans Küng: Veď aj robíme všetko preto, aby boli vyvolení iba biskupi, ktorí sa budú pevne držať straníckeho programu. Počas II. vatikánskeho koncilu sme mali aj biskupov, ktorí hovorili prorockou rečou. Dnes je všetko zrovnané. Aj to je znamenie toho, že sme ustrnuli.
Imrich Sklenka: Keď II. vatikánsky koncil hovoril o dejinách spásy, o Božom ľude, vracal sa vlastne do tejto dejinnej otvorenosti, k spomínanému prorockému exodu...
Hans Küng: II. vatikánsky koncil sa sám rozhodol, navzdory vopred pripraveným podkladom, že na začiatku treba hovoriť o Božom ľude, ktorý zahŕňa všetkých, teda o Božom ľude a nie o hierarchii. Prvá kapitola bola o cirkvi ako tajomstve, druhá o cirkvi ako o Božom ľude a až tretia hovorí o hierarchii. Ale... v mojich memoároch som to všetko veľmi jasne ukázal, veď som bol pritom. Žiaľ, tá tretia kapitola sa vrátila úplne k stredovekému cirkevnému obrazu, k obrazu hierarchie. V prvej kapitole máme Boží ľud, všetko vychádza zdola, všetci sme spolu, v tretej kapitole máme hierarchiu, ktorá vychádza zhora, pápež, biskupi, neomylnosť, primát – všetko to, čo vyznačovalo stredovekú paradigmu. A to je práve dôvod, prečo dnes máme v katolíckej cirkvi také veľké konflikty.
Imrich Sklenka: Keď Vás mám nejako situovať voči iným významným teológom, pomôžem si vetou z Vašej veľmi dôležitej knihy: Christ sein – Byť kresťanom: „Nakoniec ide pri všetkom našom nevyhnutnom konaní či nekonaní o niečo iné – že sa človek nesmie ani v dobrom ani v zlom v žiadnom prípade vzdať svojej bezpodmienečnej dôvery.“
Hans Küng: Áno, presne. To je presne moje stanovisko.
Imrich Sklenka: Pochopil som Vás teda správne, keď hovorím, že ohlasujete akoby túto základnú dôveru. V tejto základnej dôvere sa nenecháte pomýliť nikým a ničím.
Hans Küng: V knihe „Existiert Gott“ mám celú kapitolu o tejto základnej dôvere. To je pre mňa naskrze dôležité, pretože každý človek sa musí nejako rozhodnúť. Či má dôveru k životu alebo nedôveru voči životu. To je najprv rozhodnutie, ktoré musí urobiť každý človek, veriaci i neveriaci, to nie je závislé na kresťanskej viere. Ale ja myslím, že táto základná dôvera môže byť akoby zaistená dôverou v Boha, to je potom o jednu úroveň hlbšie a ešte o jednu úroveň hlbšie je kresťanská viera. Vidím teda základnú dôveru, ktorá je možná pre všetkých, veriaci v Boha majú dôveru v Boha a veriaci kresťania majú práve Kristovu vieru. V tom zmysle možno teda rozlišovať rozličné možnosti dôvery, podobne ako Stegmüller rozlišoval medzi rozličnými filozofickými prúdmi. Jestvujú ľudia, ktorý majú základnú dôveru, ale nemajú vieru v Boha, sú ľudia, ktorý majú vieru v Boha, ale nemajú základnú dôveru – visia akoby zavesení na oblakoch, ale nemajú pôdu pod nohami a potom sú ľudia, ktorí majú základnú dôveru, čo je založená na kresťanskej viere.
Imrich Sklenka: Celkom na záver. Máte po Vašom dlhom živote, po Vašom dlhom boji aj s cirkvou odvahu povedať, že ste optimista?
Hans Küng: Ja by som sa označil za realistu s nádejou. Radšej hovorím o realizme plnom nádeje ako len o optimizme. Zostávam realistom, beriem skutočnosť takú, aká je, optimista prehliada často tie obrovské problémy, ktoré tu jednoducho sú, nestal som sa preto pesimistom, ale zachovávam si nádej a môj postoj je realizmus nádeje, ktorý je založený na kresťanskej viere.
Imrich Sklenka: Nevzdáte sa teda.
Hans Küng: Nie, to nemám v úmysle.
Imrich Sklenka: Veľmi pekne ďakujem.
................................................
Imrich Sklenka: Ešte máme chvíľu času, otvoríme rozhovor ešte raz. V jednom z mojich e-mailov som Vám napísal, že ste na vlastnej koži prežili dlhý teologický príbeh na najvyššej úrovni, boli ste poradcom na koncile, viedli ste rozhovor i spor s tými najvýznamnejšími teológmi, chcel by som sa ešte k jednému vrátiť: E. Schillebeeckx. Bol to priateľ?
Hans Küng: Áno, Schillebeeckx je ešte stále priateľ, on ešte žije (nar. 1914).
Imrich Sklenka: Z jeho knihy o Ježišovi by som chcel spomenúť len jednu vetu: „Čo Šimona Petra a jeho blízkych prinútilo rozmýšľať, bola skutočnosť, že práve tohto človeka, Ježiša z Nazareta, popravila kompletne celá oficiálna vrchnosť.“ Stal sa výzvou pre všetkých, nielen pre celú vtedajšiu vrchnosť, ale aj pre vrchnosť nasledujúcich storočí, ba tisícročí. Dotkol sa zjavne niečoho veľmi živého a citlivého, čo zostane stále živé. Tu cítim práve to prorocké...
Hans Küng: Ježiš bol vo svojej dobe nepohodlný na všetky strany. Nebol ani kňaz, ani levíta, nepatril k náboženskému establišmentu, nepatril k chrámovému hospodárstvu, na druhej strane nebol ale ani revolucionár, odmietol usilovať sa o politickú moc, nepatril k zelótom, ktorí bojovali so zbraňou v ruke proti Rimanom, nebol však ani človekom, ktorý sa utiahol zo spoločenského života do úzadia, nebol to mních, nebol v Kumráne, vo vtedajšom kláštore (pokiaľ možno predpokladať, že to bol kláštor), nepatril k esénom, zúčastňoval sa na hostinách, mal rád bohaté sviatky, o tom všetkom hovoria evanjeliá, nebol ani štvrtý typ, ktorý robil kompromisy, ktorý sa prispôsoboval, nebol farizej, ktorí to do značnej miery robili, ktorí sa prispôsobovali práve pochybným výkladom zákona... Bol provokatívny na všetky strany. A taký aj zostáva. Dnes je provokatívny oproti cirkevnej hierarchii, ak sa lepšie prizrieme, o tom sa možno dočítať v mojej knihe „Christ sein“. Je celkom iste provokatívny aj voči revolucionárom, ktorí si myslia, že ľudí možno aj strieľať, aby raz bolo lepšie, je provokatívny aj voči tým, ktorí sa uťahujú zo sveta v mene mystiky a je provokatívny aj voči všetkým tým, ktorí sú pripravení všade na kompromisy. Čo však bola jeho dôležitá línia, a to sa mi tu zdá byť veľmi dôležité povedať, ohlasoval Kráľovstvo Božie a Božiu vôľu. A keď sa pýtame, čo je Božia vôľa... Božia vôľa je pre neho dobro, blaho človeka. Preto neakceptoval žiaden taký zákon, ktorý ľudí jednoducho dlávil. Povedal farizejom: kladiete ľuďom na plecia ťažké bremená, sami však nepohnete ani prstom, aby ste im pomohli. To odmietol. Nechcel zákony, ktoré neslúžili ľuďom. V známom konflikte o sobotu povedal, že sobota je tu pre človeka a nie človek pre sobotu. V tomto zmysle by sme mohli povedať, že to bol číry humanista, on však bol taký práve tým, že bol celkom obrátený k Bohu, svojmu Otcovi, a práve preto tu bol celkom pre ľudí. V tom zmysle je to celkom jedinečná postava a čo je ešte jedinečnejšie, on išiel touto cestou až do konca. To je celkom mimoriadne, pokiaľ ho porovnáme s veľkými náboženskými zakladateľmi. Mojžiš síce nevstúpil do zasľúbenej zeme, zomrel však pokojnou prirodzenou smrťou na vrchu, z ktorého ju mohol aspoň vidieť. Budha zomrel vo vysokom veku na otravu, prorok Mohamed zomrel po mnohých víťazstvách a veľkých úspechoch, po zjednotení arabského sveta v náručí milovanej ženy. Ježiš sám bol mladý človek, niečo po tridsiatke, verejne pôsobil možno iba tri roky, podľa istej tradície dokonca iba jeden rok, teda celkom krátky neobvyklý verejný život, a potom práve ten koniec... Na jednej strane vidíme usmievajúceho sa Budhu, na druhej strane človeka, ktorý je umučený na kríži tým najsurovejším spôsobom, aký Rimania poznali, opustený ľuďmi i Bohom. Ten, ktorý všetkým ohlasoval blízkosť Božiu, ten je teraz opustený Bohom i ľuďmi, takže zomiera so známymi slovami žalmu na perách: Bože môj, prečo si ma opustil!? To je pochopiteľne celkom neobyčajný koniec. Má však zmysel iba vtedy, ak zároveň veríme, že skúsenosti jeho učeníkov hovoriace o tom, že nezostal v smrti, napriek všetkému zodpovedajú skutočnosti. Nie v tom zmysle akoby sa Ježiš vrátil zo smrti znova späť k nášmu normálnemu životu, on bol prijatý do Božieho večného života, to je niečo celkom iné, to je totálne iná dimenzia, z onej strany času a priestoru, to je Božia večnosť. A keď počúvame správy o jeho zjavovaní, to sú iba obrazy toho, že je prítomný, ale on prichádza už od Boha. Tým sa stal znamením nádeje, že človek aj cez najhlbšie poníženie, cez všetko utrpenie a Božiu opustenosť nakoniec predsa len môže byť prijatý Bohom do večného života. To je kresťanské posolstvo a v tom zmysle radostná zvesť, povzbudzujúca zvesť. A keď sa mňa niekto pýta, čo je podstatou kresťanstva, vždy odpovedám, že podstatou kresťanstva je on sám, nakoľko on je tým posolstvom. A to je to, čo mňa pohlo k tomu, aby som zostal kresťanom, aj aby som zostal v cirkvi.
Imrich Sklenka: Teda to posledné, kto bol, kto je on pre Vás...
Hans Küng: V každom prípade človek, v ktorom sa vyjavuje Boh, on nie je Otec. „Ho theos“, Boh ako taký, je podľa Nového zákona len „ho pater“, len Otec je ten jediný Boh. Ale Ježiš je zjavenie Boha, logos Boha, Mesiáš Boží, a pokiaľ tomu správne rozumieme, je Syn Boží. A v tom zmysle je on pre mňa ten, ktorý predstavuje Boha – kto mňa vidí, vidí Otca, a je to niečo zázračné, že sa v takomto zmysle môžeme držať človeka Ježiša z Nazareta, a predsa v ňom vidieť Boha, jediného Boha Otca.
Imrich Sklenka: Veľmi pekne ďakujeme.
Rozhovor viedol a do slovenčiny preložil: Imrich Sklenka. Korektúra: Karol Moravčík. Strih na DVD (v nemčine): Jaromír Plch. Réžia zvukovej stopy a titulky DVD: Peter Križan.
Rozhovor sa uskutočnil v Tübingene dňa 6. mája 2009.